?

Log in

Новые знания о мире человек может получать либо путем размышлений… - Щупальца Мега-Мышления [entries|archive|friends|userinfo]
nicolus

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Apr. 8th, 2012|09:02 pm]
nicolus
Новые знания о мире человек может получать либо путем размышлений (ratio), либо путем откровения.

Откровение переживается человеком как событие невероятной важности; информация, полученная таким путем приобретает в глазах человека огромную ценность, куда большую, чем информация полученная путем размышлений.
Таким образом она выпадает из поля разумной критики.

Источник откровения неизвестен.

upd: по просьбам трудящихся: слово "знание" в посте допустимо заменить выражением "имеющаяся у человека информация об устройстве мира (верная или неверная)", дабы избежать терминологической путаницы.

надо бы еще дать точное определение слову "откровение", отделить его от инсайта, интуиции, творческого порыва и так далее, но я предпочитаю оставить все на уровне дилетантского трепа, не диссертацию же защищаю блять
linkReply

Comments:
From: remo
2012-04-08 05:11 pm (UTC)
Пример можно? Откровения, разумеется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-08 05:24 pm (UTC)
"Откровение Иоанна Богослова" - первое что пришло в голову.
Коран очень яркий пример
"Книга Закона" Алистера Кроули

На самом деле явление очень распространенное, когда человек, во время переживания религиозного опыта, получает какую-то инфу - что-то внезапно осознает (обычно это осознание ограничивается идеей "все связано")
потом расписывает это на 100-200 страниц и начинает дико проповедовать, поскольку для него это истина в последней инстанции

что-то такое, говорят, происходит во время приема кислоты; только кислота рано или поздно попускает
(Reply) (Parent) (Thread)
From: remo
2012-04-08 10:22 pm (UTC)
Да? И какие, интересно, там знания в откровениях Иоанна?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-08 11:26 pm (UTC)
Пардон, а действительно, какое отношение худлит к знаниям имеет? И если Вы полагаете, что да, таки имеет, то к чему тогда такие выпендрёжные примеры? Почему не не что-нибудь более близкое людям, Маринина, там, или ещё кто?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: bulygin_roman
2012-04-08 05:28 pm (UTC)
Сдаётся, что "откровение" -- результат работы той низкоуровневой аппаратной части мозга, что отвечает за эмоции, чувство прекрасного и моральные нормы. Деятельность её не выражаема в словах и не логична в смысле формальной логики аристотелевой ли али какой иной, а зиждется лишь на тонких разностях потенциалов действия групп нейронов и гормональном фоне. Результаты деятельности этой аппаратуры конечно потом рационализируются и представимы словами, но процесс принятия решений неконтролируем. В некоторых случаях эта аппаратура внезапно получает на вход несвойственные ей задачи, например, группу математических теорем или набор физических фактов или свод священных текстов. И вот: опа! Проснулся, а в голове оно, Откровение. И твёрдая уверенность, что дело обстоит именно так, а никак иначе.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-08 05:59 pm (UTC)
Ага, на физическом уровне наверное что-то такое и происходит
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: bulygin_roman
2012-04-08 06:04 pm (UTC)
Т.е. Откровение - это не рациональное знание, а переживание. Которое (в случае научных открытий) можно поверить "линейкой и циркулем" или (в случае религиозном) нельзя.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: un_dina
2012-04-09 09:29 am (UTC)
<Сдаётся, что "откровение" -- результат работы той низкоуровневой аппаратной части мозга, что отвечает за эмоции, чувство прекрасного и моральные нормы.>
Прошу прощения, о какой низкоуровневой части мозга, отвечающей за обработку таких сложнейших социально обусловленных комплексов, как эстетическое восприятие ("чувство прекрасного") и общественные отношения ("моральные нормы") вы говорите?


Edited at 2012-04-09 10:26 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: sahonko
2012-04-08 06:40 pm (UTC)
1. Новые знания о мире человек получает по большей части от других людей и при том достаточно некритично принимая их на веру.
2. Новые знания о мире человек генерирует практически всегда как откровение (в просторечии интуитивно) , А за тем путем размышления он либо задним числом восстанавливает (осознает) логическую цепочку размышлений, должных привести к генерации подобного знания. Либо оказывается неспособным логически осмыслить как его умудрило такое придумать, и он на эту тему просто не заморачивается.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-08 07:01 pm (UTC)
блин, и не поспоришь
Но ведь из этого вытекает, что разум - это такая вспомогательная штука которая нужна для рационализации интуиции, и он, по сути, ничего не решает

а ведь он, судя по всему, все-таки что-то решает, раз мы имеем удовольствие ориентироваться в этом мире, строить прогнозы, запускать космические корабли (хоть с каждым годом все хуже и хуже)

(я не для того чтобы поспорить, я просто реально дилетант. я даже Канта все никак не возьмусь прочитать)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sahonko
2012-04-08 07:18 pm (UTC)
А с чего Вы взяли, что интуиция не рациональна? Интуиция основана на вполне рациональном мышлении или ином не менее рациональном спсобе обработки информации мозгом, только в том месте где оно происходит не стоят подсматривающие камеры сознания или они отключены, чтоб не тормозить процесс обработки, или генерирования знания.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: binaton
2012-04-08 08:48 pm (UTC)
Хы! Да вы, батенька, тут, оказывается, строчите во всю. Мое почтение.

Edited at 2012-04-08 08:51 pm (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 04:53 am (UTC)
одной рукой посты строчил
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: un_dina
2012-04-09 10:22 am (UTC)
<Откровение переживается человеком как событие невероятной важности; информация, полученная таким путем приобретает в глазах человека огромную ценность, куда большую, чем информация полученная путем размышлений.>
Ну это спорное утверждение. Например, ученый, совершивший научное открытие. Зачастую эти самые открытия совершались совершенно внезапно, случайно, но этому, как правило, предшествовала напряженная мыслительная работа. Точнее даже так. Ученого могло озарить именно в тот момент, когда он переставал думать над проблемой и даже забывал о ней, если долгое время не мог найти решение. И тут его осеняло. Что послужило пусковым крючком тоже, кстати, неизвестно. И я не думаю, что по накалу переживания это озарение было менее ценно нежели откровение, полученное без участия разума.
Кстати, я знаю только об одном таком откровении - религиозном. Ты ведь о нем говоришь?;) Просто мне кажется, что имеет смысл говорить более конкретно, нежели чем об откровении вообще. Иначе путаница. У меня по крайней мере:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 10:49 am (UTC)
> Просто мне кажется, что имеет смысл говорить более конкретно, нежели чем об откровении вообще.

Естетсвенно, тут надо устаканить терминологию, разграничить интуицию, инсайт и, собственно религиозное откровение, а иначе получается что каждый говорит о своих вещах. Но делать это очень неохота в рамках жжшного трепа, тогда придется обоими ногами лезть в гносеологию, проделывать большую работу по источникам и так далее.

я как дилетант могу позволить себе этого не делать :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 12:13 pm (UTC)
Ага, слышал такое

У Мирчи Элиаде, кажется, была теория что во времена палеолита (который остался в мифологии людей исторического времени как Золотой Век, Эдем и так далее) , у людей не существовало разницы между сакральным и не-сакральным, то есть у них религиозный опыт, который сейчас переживается далеко не всеми и в исключительных ситуациях, был общим фоном для жизни - я как раз думаю, что некие каналы между правым и левым полушариями, не были закрыты как сейчас.

Хотя эта теория завиральная в том смысле, что я себе плохо представляю охотника-собирателя с утра до ночи бегающим по лесу в религиозном экстазе.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 03:25 pm (UTC)
Вот-вот
я вообще стараюсь всеми силами не переходить на обсуждение общих философских категорий, поскольку нет ничего утомительнее и глупее чем проходить в камментах путь от аристотеля до жака дерриды.

Конечно, обсуждение таких вещей зависит от неких общих априорных установок. Вот, люди настаивают на том, что знание чтобы зваться знанием должно соответствовать объективной реальности. Это сразу подразумевает множество вещей, например о том, что объективная реальность есть и что мы способны ее познать. Но ввязываться в такие разговоры - себе дороже.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 05:37 pm (UTC)
адова комменторезка получилась
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: bulygin_roman
2012-04-10 02:38 pm (UTC)
Как раз и хотел сказать. 60 коментов - мать родна! Ты прямо как тысячник. :)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ludmila
2012-06-02 09:21 am (UTC)
Бывают промежуточные варианты. Вот, например, Эдгар Кейси.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E5%E9%F1%E8,_%DD%E4%E3%E0%F0
Сотни задокументированных случаев, когда человек получал откровение, и полученную информацию можно было проверить (она идеально соотносилась с действительностью), оценить ее качество (исключительно полезна).
Могу навспоминать еще похожих.
(Reply) (Thread)