?

Log in

No account? Create an account
Новые знания о мире человек может получать либо путем размышлений… - Щупальца Мега-Мышления [entries|archive|friends|userinfo]
nicolus

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Apr. 8th, 2012|09:02 pm]
nicolus
Новые знания о мире человек может получать либо путем размышлений (ratio), либо путем откровения.

Откровение переживается человеком как событие невероятной важности; информация, полученная таким путем приобретает в глазах человека огромную ценность, куда большую, чем информация полученная путем размышлений.
Таким образом она выпадает из поля разумной критики.

Источник откровения неизвестен.

upd: по просьбам трудящихся: слово "знание" в посте допустимо заменить выражением "имеющаяся у человека информация об устройстве мира (верная или неверная)", дабы избежать терминологической путаницы.

надо бы еще дать точное определение слову "откровение", отделить его от инсайта, интуиции, творческого порыва и так далее, но я предпочитаю оставить все на уровне дилетантского трепа, не диссертацию же защищаю блять
linkReply

Comments:
[User Picture]From: nicolus
2012-04-08 05:24 pm (UTC)
"Откровение Иоанна Богослова" - первое что пришло в голову.
Коран очень яркий пример
"Книга Закона" Алистера Кроули

На самом деле явление очень распространенное, когда человек, во время переживания религиозного опыта, получает какую-то инфу - что-то внезапно осознает (обычно это осознание ограничивается идеей "все связано")
потом расписывает это на 100-200 страниц и начинает дико проповедовать, поскольку для него это истина в последней инстанции

что-то такое, говорят, происходит во время приема кислоты; только кислота рано или поздно попускает
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: remo
2012-04-08 10:22 pm (UTC)
Да? И какие, интересно, там знания в откровениях Иоанна?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 05:02 am (UTC)
Ну, что придет Зверь и число его 666. Это к примеру.
Вот вы скажите - какие ж это знания? Это бессмыслица, - кто такой зверь, какого хрена он придет, почему 666, а не 689?
Но такова природа знаний, данных в откровении - они даются и все, переживаются как единственно истинные, а ты уж сам потом разбирайся как применить это все к действительности

Кстати, на счет числа зверя - для миллионов людей это есть самое что ни на есть объективное знание, они эти 666 умудряются видеть в каждом штрихкоде и сильно по этому поводу переживают.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: remo
2012-04-09 09:51 am (UTC)
Эт к чему? Что знания - оне объективны и от времени или субъекта прочтения не зависят? В отличие от разного рода интерпретаций бреда.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: remo
2012-04-09 01:07 pm (UTC)
Да? А вот чтоб получить представление о классической механике, Галилея или Ньютона читать не обязательно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 05:15 pm (UTC)
== Первая часть откровения, к примеру, содержит вполне конкретные указания/критику отдельных, как правильно сказать, филиалов церкви того времени ==

Допустим. Вот только при чём тут откровение (как феномен, а не как название текста, к тому же данное ему намного позже)? Для того, чтобы написать критику каких-либо институтов, никаких откровений не нужно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-08 11:26 pm (UTC)
Пардон, а действительно, какое отношение худлит к знаниям имеет? И если Вы полагаете, что да, таки имеет, то к чему тогда такие выпендрёжные примеры? Почему не не что-нибудь более близкое людям, Маринина, там, или ещё кто?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 05:19 am (UTC)
Худлит не относится к откровению. Ну разве что по касательной, навроде практик сюрреалистов по автописьму, да и то с натяжечкой.
Знания, данные в откровении отличаются тем, что получаются исключительно во время переживания религиозного опыта и однозначно воспринимаются как идущие от иного источника - святого духа, например, или инопланетян.

Откровение Иоанну продиктовал Святой Дух, - он ответственнен и за большинство других книг нового и ветхого завета согласно канону.
Коран был показан Мухаммеду аллахом в виде материализующихся огненных арабских букв.
Книга Закона была продиктована Кроули египетским богом Гором
то есть отличительная черта тут - человек как бы не при делах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 10:35 am (UTC)
== Откровение Иоанну продиктовал Святой Дух ==

Это он Вам сам сказал? Святой дух, в смысле. На самом деле, Вы не знаете даже, считал(и) ли так сам(и) автор(ы) сего памфлета. (При этом на сам текст прошу не ссылаться, в противном случае Вам придётся все писателей, пишущих от лица главного героя диагностировать, как шизофреников.) Однако, даже если бы это было и так — т.е. текст является более или менее точной записью бреда или сна — остаётся главный вопрос: знание-то где?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 10:50 am (UTC)
P.S. Прочитал Ваш ответ выше. Знаний всё равно не нашёл. Фактически, Вы просто объявляете «знанием» любое утверждение, в которое кто-то сдуру поверил. Ну так в мире есть люди, которые и в, скажем так, более традиционный худлит верят. Или в то, что они — Наполеоны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 11:39 am (UTC)
если мы продолжим диалог дальше, то у нас будет разговор об определении слова "знание",
с копанием в источниках, циатами и так далее.
давайте не будем? просто лениво этим заниматься, я лет пять назад уже подобным накушался - это утомительно донельзя и все равно никуда не ведет.
Я понял вашу позицию на счет того, что "знание" для вас - это вещь, которая должна объективно отвечать реальности, иначе это как бы уже и не "знание" а мнение, бред и так далее.
Я же исхожу из того, что "знание" это, - скажем так, - "информация об устройстве мира" которая есть у конкретного человека, безотносительно к тому является она соответствующей реальности или нет. Ведь такая информация постоянно генериться в процессе религиозного откровения. Более того, обычно такая информация принципиально неверифицируема - ее нельзя вывести логическим путем или проверить при помощи эксперимента.

Мой пост был как раз о том, что такой информации скорее всего доверять не стоит, поскольку источник ее неизвестен.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: remo
2012-04-09 01:20 pm (UTC)
Ну а знание принципиально проверяемо. В этом и разница. Всё остальное - сказки, байки, фольлор, мифы,романы и пр. Гипотезы тож.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 05:53 pm (UTC)
== будет разговор об определении слова "знание", ==

Разумеется. А если Вы назовёте вилку ложкой, то разговор будет об определении слова «ложка».

== с копанием в источниках, циатами и так далее. ==

Странное предполочение. Зачем? Если Вы найдёте «источник», где вилка называется ложкой, то единственное, о чём это будет свидетельствует, что автор сего опуса — идиот.

== Я понял вашу позицию на счет того, что "знание" для вас - это вещь, которая должна объективно отвечать реальности, ==

Отнюдь. См. пост выше. Процесс познания мира очевидно невозможен без ошибок и очень легко провести длиннющий список реально допущенных (и затем исправленных).

== иначе это как бы уже и не "знание" а мнение, бред и так далее. ==

А мнением, как раз — даже если оно не основано на знании — может оказаться и верным.

== Я же исхожу из того, что "знание" это, - скажем так, - "информация об устройстве мира" которая есть у конкретного человека, безотносительно к тому является она соответствующей реальности или нет. ==

Также см. выше. Здесь же приведу лишь пример. По Вашему получается, что вера пациента психиатрической клиники, что он является Наполеоном — это «знание». Фактически, Вы попросту обессмысливаете термин «знание», делая его полным сининомом мнения.

== Ведь такая информация постоянно генериться в процессе религиозного откровения. ==

А также сна, бреда, белой горячки, «филосовских рассуждений» и т.п.

== Мой пост был как раз о том, что такой информации скорее всего доверять не стоит, поскольку источник ее неизвестен. ==

Не заметил. А с учётом некоторых Ваших комментариев, можно предположить, что основная Ваша мысль — это приравнивание бреда сумасшедшего к удачной гипотезе учёного.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)