?

Log in

Новые знания о мире человек может получать либо путем размышлений… - Щупальца Мега-Мышления [entries|archive|friends|userinfo]
nicolus

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

[Apr. 8th, 2012|09:02 pm]
nicolus
Новые знания о мире человек может получать либо путем размышлений (ratio), либо путем откровения.

Откровение переживается человеком как событие невероятной важности; информация, полученная таким путем приобретает в глазах человека огромную ценность, куда большую, чем информация полученная путем размышлений.
Таким образом она выпадает из поля разумной критики.

Источник откровения неизвестен.

upd: по просьбам трудящихся: слово "знание" в посте допустимо заменить выражением "имеющаяся у человека информация об устройстве мира (верная или неверная)", дабы избежать терминологической путаницы.

надо бы еще дать точное определение слову "откровение", отделить его от инсайта, интуиции, творческого порыва и так далее, но я предпочитаю оставить все на уровне дилетантского трепа, не диссертацию же защищаю блять
linkReply

Comments:
[User Picture]From: nicolus
2012-04-08 05:24 pm (UTC)
"Откровение Иоанна Богослова" - первое что пришло в голову.
Коран очень яркий пример
"Книга Закона" Алистера Кроули

На самом деле явление очень распространенное, когда человек, во время переживания религиозного опыта, получает какую-то инфу - что-то внезапно осознает (обычно это осознание ограничивается идеей "все связано")
потом расписывает это на 100-200 страниц и начинает дико проповедовать, поскольку для него это истина в последней инстанции

что-то такое, говорят, происходит во время приема кислоты; только кислота рано или поздно попускает
(Reply) (Parent) (Thread)
From: remo
2012-04-08 10:22 pm (UTC)
Да? И какие, интересно, там знания в откровениях Иоанна?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 05:02 am (UTC)
Ну, что придет Зверь и число его 666. Это к примеру.
Вот вы скажите - какие ж это знания? Это бессмыслица, - кто такой зверь, какого хрена он придет, почему 666, а не 689?
Но такова природа знаний, данных в откровении - они даются и все, переживаются как единственно истинные, а ты уж сам потом разбирайся как применить это все к действительности

Кстати, на счет числа зверя - для миллионов людей это есть самое что ни на есть объективное знание, они эти 666 умудряются видеть в каждом штрихкоде и сильно по этому поводу переживают.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: remo
2012-04-09 09:51 am (UTC)
Эт к чему? Что знания - оне объективны и от времени или субъекта прочтения не зависят? В отличие от разного рода интерпретаций бреда.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: remo
2012-04-09 01:07 pm (UTC)
Да? А вот чтоб получить представление о классической механике, Галилея или Ньютона читать не обязательно.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
From: remo
2012-04-09 01:41 pm (UTC)
То исть? Религиозное "знание" - в кавычках, поскольку оно, в отличие от собственно знания непроверяемо по определению - это то, до чего человек может только догадаться сам?

И при чем тут критика какой-то или чьей-то религиозности? Мы её, религиозность, просто обсуждаем. Не так ли?
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 01:28 pm (UTC)
Прошу прощения что вклиниваюсь.
Вы сейчас комментируете какие-то свои мысли, к комментам mr_parapheen не имеющие отношения.
Смысл комментариев mr_parapheen состоит в том, что он недавно перечитал Откровение Иоанна Богослова и нашел, что многое из текста широкими массами не усваиваевается. Из этого он сделал вывод, что нужно чаще читать разные первоисточники, чтобы знать их истинный смысл, а не то что им приписывает молва.

Никаких мыслей на счет истинности-неистинности сведений, содержащихся в Откровении Иоанна Богослова, он не высказывал и вообще его комментарии были не связаны с обсуждением проблем познания.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: remo
2012-04-09 01:35 pm (UTC)
Да я, собственно, и спросила, имеет ли его замечание отношение к Вашему утверждению о способах добычи знаний. на что он, собственно, уже и ответил.

Однако, само его замечание косвенно таки свидетельствует о некорректности Вашего утверждения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 05:15 pm (UTC)
== Первая часть откровения, к примеру, содержит вполне конкретные указания/критику отдельных, как правильно сказать, филиалов церкви того времени ==

Допустим. Вот только при чём тут откровение (как феномен, а не как название текста, к тому же данное ему намного позже)? Для того, чтобы написать критику каких-либо институтов, никаких откровений не нужно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-08 11:26 pm (UTC)
Пардон, а действительно, какое отношение худлит к знаниям имеет? И если Вы полагаете, что да, таки имеет, то к чему тогда такие выпендрёжные примеры? Почему не не что-нибудь более близкое людям, Маринина, там, или ещё кто?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 05:19 am (UTC)
Худлит не относится к откровению. Ну разве что по касательной, навроде практик сюрреалистов по автописьму, да и то с натяжечкой.
Знания, данные в откровении отличаются тем, что получаются исключительно во время переживания религиозного опыта и однозначно воспринимаются как идущие от иного источника - святого духа, например, или инопланетян.

Откровение Иоанну продиктовал Святой Дух, - он ответственнен и за большинство других книг нового и ветхого завета согласно канону.
Коран был показан Мухаммеду аллахом в виде материализующихся огненных арабских букв.
Книга Закона была продиктована Кроули египетским богом Гором
то есть отличительная черта тут - человек как бы не при делах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 10:35 am (UTC)
== Откровение Иоанну продиктовал Святой Дух ==

Это он Вам сам сказал? Святой дух, в смысле. На самом деле, Вы не знаете даже, считал(и) ли так сам(и) автор(ы) сего памфлета. (При этом на сам текст прошу не ссылаться, в противном случае Вам придётся все писателей, пишущих от лица главного героя диагностировать, как шизофреников.) Однако, даже если бы это было и так — т.е. текст является более или менее точной записью бреда или сна — остаётся главный вопрос: знание-то где?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 10:50 am (UTC)
P.S. Прочитал Ваш ответ выше. Знаний всё равно не нашёл. Фактически, Вы просто объявляете «знанием» любое утверждение, в которое кто-то сдуру поверил. Ну так в мире есть люди, которые и в, скажем так, более традиционный худлит верят. Или в то, что они — Наполеоны.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 11:39 am (UTC)
если мы продолжим диалог дальше, то у нас будет разговор об определении слова "знание",
с копанием в источниках, циатами и так далее.
давайте не будем? просто лениво этим заниматься, я лет пять назад уже подобным накушался - это утомительно донельзя и все равно никуда не ведет.
Я понял вашу позицию на счет того, что "знание" для вас - это вещь, которая должна объективно отвечать реальности, иначе это как бы уже и не "знание" а мнение, бред и так далее.
Я же исхожу из того, что "знание" это, - скажем так, - "информация об устройстве мира" которая есть у конкретного человека, безотносительно к тому является она соответствующей реальности или нет. Ведь такая информация постоянно генериться в процессе религиозного откровения. Более того, обычно такая информация принципиально неверифицируема - ее нельзя вывести логическим путем или проверить при помощи эксперимента.

Мой пост был как раз о том, что такой информации скорее всего доверять не стоит, поскольку источник ее неизвестен.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: remo
2012-04-09 01:20 pm (UTC)
Ну а знание принципиально проверяемо. В этом и разница. Всё остальное - сказки, байки, фольлор, мифы,романы и пр. Гипотезы тож.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 01:33 pm (UTC)
просто тогда замените слово "знание" в посте на "имеющаяся у человека информация об устройстве мира" и все встанет на свои места :)

(Reply) (Parent) (Thread)
From: remo
2012-04-09 01:49 pm (UTC)
Это не "просто", это корректно. А употреблять термин "знание" в данном случае некорректно. Вот Вы и замените, дабы публику, меня, например, не путать.

Дальше можно обсудить, а как люди относятся к полученной подобным образом информации о, скажем, таком частном моменте мироустройства, как собственное место данного медиума (приемника информации) в мире. Наполеон, там, мессия очередной.

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 05:29 pm (UTC)
Да я бы не сказал, что и это корректно. Информация о чём бы то ни было, безусловно, может быть и неверной, однако для того, чтобы какая-то информация — пусть даже и совершенно неверная — у человека была, необходимо, чтобы он её откуда-то получил. Если же человеку просто что-то привиделось, то это называется не «имеет информацию», а «кажется». Разумеется, человек может свято верить в то, что ему привиделось, но корректно здесь будет сказать не что у него есть какая-то (может быть, неверная) информация о чём-либо, а что у него есть (неизвестно, откуда взявшиеся) ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о чём-либо. Информация — это да, знания. Представления — нет. Представления могут быть ОСНОВАНЫ на знании, а могут не быть основаны ни на чём вообще.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: zubatov
2012-04-09 05:53 pm (UTC)
== будет разговор об определении слова "знание", ==

Разумеется. А если Вы назовёте вилку ложкой, то разговор будет об определении слова «ложка».

== с копанием в источниках, циатами и так далее. ==

Странное предполочение. Зачем? Если Вы найдёте «источник», где вилка называется ложкой, то единственное, о чём это будет свидетельствует, что автор сего опуса — идиот.

== Я понял вашу позицию на счет того, что "знание" для вас - это вещь, которая должна объективно отвечать реальности, ==

Отнюдь. См. пост выше. Процесс познания мира очевидно невозможен без ошибок и очень легко провести длиннющий список реально допущенных (и затем исправленных).

== иначе это как бы уже и не "знание" а мнение, бред и так далее. ==

А мнением, как раз — даже если оно не основано на знании — может оказаться и верным.

== Я же исхожу из того, что "знание" это, - скажем так, - "информация об устройстве мира" которая есть у конкретного человека, безотносительно к тому является она соответствующей реальности или нет. ==

Также см. выше. Здесь же приведу лишь пример. По Вашему получается, что вера пациента психиатрической клиники, что он является Наполеоном — это «знание». Фактически, Вы попросту обессмысливаете термин «знание», делая его полным сининомом мнения.

== Ведь такая информация постоянно генериться в процессе религиозного откровения. ==

А также сна, бреда, белой горячки, «филосовских рассуждений» и т.п.

== Мой пост был как раз о том, что такой информации скорее всего доверять не стоит, поскольку источник ее неизвестен. ==

Не заметил. А с учётом некоторых Ваших комментариев, можно предположить, что основная Ваша мысль — это приравнивание бреда сумасшедшего к удачной гипотезе учёного.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-09 06:44 pm (UTC)
> Здесь же приведу лишь пример. По Вашему получается, что вера пациента психиатрической клиники, что он является Наполеоном — это «знание». Фактически, Вы попросту обессмысливаете термин «знание», делая его полным сининомом мнения.

так вот, если уж копаться, так копаться.

Во-первых, является ли пациент Наполеоном можно проверить и установить, что он не является.

То, что пациент не является аватарой Ленина мы тоже можем доказать, если установим, что этот вывод - результат сбитой логики поциента.

Тут - внимание, - если к поциенту пришел Кришна и сказал ему что он аватара Ленина, а он поверил, то это мы уже не можем проверить, поскольку не существует методов проверки.
мы можем предполагать, что Кришна является галлюцинацией, но это будет гипотеза.

мы (справедливо) склонны считать, что пациент не является аватарой, поскольку такие сведения избыточны нашей картине мира и все куда лучше и проще объясняется, если мы предположим что пациент псих.
Однако это в конечном итоге ничего не говорит нам об истинности или неистинности, смиритесь.

То есть, природа откровения состоит в том, что некая информация она не выводится самим поциентом из каких-то предпосылок (это как раз работа пусть и испорченного, но разума), а непосредственно дается ему в готовом виде и сопровождается сильными переживаниями.
Источник ее неизвестен.

да и это в конечном итоге неважно, все это копание в понятиях, которое вы затеяли. мнение-знание-информация, я вообще не об этом типа
(Reply) (Parent) (Thread)
From: remo
2012-04-09 08:00 pm (UTC)
Если речь о "неизвестном источнике информации", то и бытие пациго или через этот самый источник.ента Наполеоном непроверяемо: а если это бессмертная душа Наполеона забредшая в данное бренное тело? Из этого или через этот самый источник. Вы уж определитесь , о чем говорите, об объективной реальности или чем угодно.
(Reply) (Parent) (Thread)