?

Log in

No account? Create an account
Непраздничное - Щупальца Мега-Мышления [entries|archive|friends|userinfo]
nicolus

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Непраздничное [Apr. 12th, 2012|03:00 pm]
nicolus
Последние 20 лет (или даже больше) освоение космоса человечеством не просто не продвинулось, оно остановилось.
Если смотреть в исторической перспективе, то получается довольно смешная картина: во второй половине 20 века человечество высунулось на мгновение за пределы своей планетки, а потом сразу спряталось обратно из соображений что айфон ему нужнее.
Это грусно.
Радует то, что без освоения космоса и колонизации других планет человечество обречено. А поскольку человечество это невероятно живучая тварь, то рано или поздно ему придется выползти из колыбели.

Надеюсь, что я это еще увижу.
linkReply

Comments:
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:27 am (UTC)
И что делать за пределами планетки на данном уровне развития технологий?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: annum_per_annum
2012-04-12 11:33 am (UTC)
Пока начнут строить, например, лунную базу, технологии _могут_ шагнуть далеко вперёд. А там -- как знать? Всё равно с чего-то начинать надо. Хотя бы для отработки навыков. Человечество уже способно сделать хотя бы одну базу на Луне. Не?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:36 am (UTC)
Вы представляете во сколько обойдется строительство и поддержка жизнеобеспечения лунной базы? Это же не планета типа Земли, где можно сеять и яблоки сажать, где естьвода и почва.
Может, лучше начать с Антарктиды или дна океана?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annum_per_annum
2012-04-12 11:41 am (UTC)
Это будет стоить приблизительно 1/10 той части бюджета США, которую они тратят на "оборону" + 5%-ый налог со всех владельцев яхт и вертолётов (от стоимости этих предметов роскоши) ежегодно.

Edited at 2012-04-12 11:42 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:43 am (UTC)
Это вам гоблин сказал или мухин?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annum_per_annum
2012-04-12 11:48 am (UTC)
Это я подсчитал сейчас через кнопку "Пуск" - "Программы" - "Стандартные" - "Калькулятор".
Не будьте столь серьёзны ;)

Есть, конечно, правда в ваших словах. Хотя бы потому, что никто из тех, кто мог бы выжать финансы из богатеев, этого делать не будет. Им нужны доходные предприятия, а не чёрные дыры для их же финансов. Се ля ви.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:50 am (UTC)
А это и будет черная дыра, пока не изобретут нуль-передатчик
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annum_per_annum
2012-04-12 11:44 am (UTC)
А в Антарктиде баз уже полным-полно. Как заброшенных, так и совершенно новёхоньких.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:47 am (UTC)
Заброшенные базы на луне — это куда больше просранных денег, например.
И если в Анатрктиде базы кидают — куда еще на Луну лететь? А там куда тяжелее и дороже.
И, главное — ЗАЧЕМ?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annum_per_annum
2012-04-12 11:56 am (UTC)
Многие базы в Антарктиде были заброшены из-за неправильной постройки или неправильно выбранного места. Их просто заносит снегом со временем. Новые строятся на гидравлических подъёмниках. Получается как дом на сваях. Я серьёзно. В одном из номеров прошлогоднего "Вокруг света" была обзорная статья по новым станциям.

Много "зачем". Целый спектр астро-физических задач, отработка технологий для оперирования на планетоидах с пониженной гравитацией и т.д. и т.п. Всё с прицелом на будущее, естественно. Да мало ли какие дополнительные причины могут появяться уже в процессе?

Edited at 2012-04-12 11:58 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:00 pm (UTC)
Многие базы в Антарктиде были заброшены из-за неправильной постройки или неправильно выбранного места

И на Луне будет то же самое.

Всё с прицелом на будущее, естественно.

Ну, похоже в таких бизнес-планах больше ноликов в пассиве. Увы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 11:53 am (UTC)
Ну, в смысле - какая сейчас от этого практическая польза?
Здесь и сейчас - практически никакой, конечно, глупо спорить.
Разве что с заделом на будушее - обкатка технологий, которые могут пригодиться в потом - например, выработка энергии из атмосфер или недр других планет или создание долговременных космических поселений.
Ну это всегда можно внукам оставить, конечно.

Поэтому сейчас смысл освоения космоса состоит в продвижении науки.

Например, лимит наземных телескопов практически исчерпан. Размеры (а значит и точность) орбитальных телескопов ограничены весом, т.е. наращивать его можно только до какого-то предела.
Значит выход - строить телескоп на Луне.
Вопросы о распространенности жизни во вселенной решаются тоже только присутствием на планетах, где эта жизнь предположительно есть.
Многие исследования по проверке физических теорий можно провести только на космических расстояниях и так далее.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:58 am (UTC)
например, выработка энергии из атмосфер или недр других планет

Ну, атмосфера есть только на Венере (и какая!).
Но это совершенно безумные деньги, которые даже США не будет вырывать из своего бюджета.

или создание долговременных космических поселений.

И чем они питаться будут?
Даже такой оптимист как Роберт Шекли в одном рассказе прямо написал:

— Франклин, — сказал я, — знаешь ли ты, что Строительство на Марсе зависит от поставок с Земли? Знаешь ли, что оно себя не окупает и, возможно, никогда не окупит? Знаешь ли ты, что содержание одного человека обходится Строительству в пятьдесят тысяч долларов ежегодно? Считаешь ли ты, что стоишь годового заработка в пятьдесят тысяч долларов?
— Много я не съем, — возразил Франклин. — А уж как пообвыкну, я…
— Кроме того, — прервал я его, — знаешь ли ты, что на Марсе нет никого, кто не является по крайней мере доктором наук?
— Этого я не знал, — прошептал Франклин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:10 pm (UTC)
с питанием на том же марсе я, кстати, не вижу особенных проблем - поставить гидропонику и делов. Придется с земли завозить исключительно порошок для приготовления питательного раствора.
Воды на марсе в виде льда дофига, так что с тем, чтобы ее разбавить не должно возникнуть проблем. Оттуда же можно добывать кислород.
Хотя в любом случае я совершенно отчетливо понимаю, что все это дикие убытки и экономически совершенно неэффективно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:13 pm (UTC)
я, кстати, не вижу особенных проблем — поставить гидропонику и делов

[режим ехидства он]
Сколько килограмм картошки на гидропонике в условиях дефицита воздуха и влаги ты вырастил?


Хотя в любом случае я совершенно отчетливо понимаю, что все это дикие убытки и экономически совершенно неэффективно.

Потому и идет оно нафиг.
Ради удволетворения понтов космистов проебывать миллиарды — нах.
Лучше их вложить в фундаментальную физику и изобрести нуль-транспортировку.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:26 pm (UTC)
На марсе с влагой и воздухом будет все в порядке вообще-то
гигантские ледяные шапки 11-километровой глубины тому залогом

> Лучше их вложить в фундаментальную физику и изобрести нуль-транспортировку.

я бы был абсолютно согласен, если бы изобретение нуль-транспортировки было бы делом хоть чуточку менее фантастическим
ведь даже неизвестны самые общие принципы, как такая установка должна работать, тут уж вкладывай туда миллиарды не вкладывай, пока кого-нибудь не осенит никакого толку
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:29 pm (UTC)
На марсе с влагой и воздухом будет все в порядке вообще-то

(устало)
На Марсе нет магнитосферы. Понимаешь, что это значит?


я бы был абсолютно согласен, если бы изобретение нуль-транспортировки было бы делом хоть чуточку менее фантастическим


А без нее освоение планет невозможно. Увы
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:34 pm (UTC)
да я ж не о том, чтобы создавать на марсе кислородную атмосферу -
терраформирование такая штука, что нынешнему поколению на нее лучше не замахиваться

просто плавить лед под ногами по мере необходимости и добывать из него воду, а из нее - кислород.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:37 pm (UTC)
просто плавить лед под ногами

Его надо сначала добыть (расход энергии)
Потом доставить под купол (расход энергии)
Потом расплавить (расход энергии)
Потом очистить от радиоактивных изотопов, которых в этом льду должно быть немало так (атмосферы на Марсе нет, радацию ничто не фильтрует). И это энергия.
А энергия в автономных поселениях на вес золота.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 11:54 am (UTC)
Да, и самое главное - хочется съебать с этой сраной планеташки поскорее, заебало уже
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:58 am (UTC)
Куда? И зачем?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:03 pm (UTC)
ну хоть на марс

да достало тут все, сил нет
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:05 pm (UTC)
С чего ты взял, что там будет лучше?
Ну и на закуску информация к разышлению: почему достало тебя, а не ты достал остальных? ;)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:27 pm (UTC)
да это я иронизирую так

совершенно же понятно, что и там заебут. люди они везде - как тараканы
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: annum_per_annum
2012-04-12 11:30 am (UTC)
Каждый год 12 апреля повторяю одну и ту же мысль для тех, кто жалуется на остановку экспансии в космос. Она не остановилась, а пошла существенно медленнее. И на то есть свои объективные причины. Никакие сложные процессы не идут беспрерывно с одной и той же скоростью. Сейчас время паузы, ожидания и накопления умений и ресурсов для нового технологического витка (нового поколения ракетных двигателей -- на ионной тяге, например), которые позволят осуществлять межпланетные миссии за более приемлимые сроки и деньги. Если всё пойдёт нормально, и человечество понастроит баз в пределах солнечной системы, как-то обоснуется там хотя в рамках небольших исследовательских и (как знать?) промышленных баз, то потом наступит очередной затык (думается, никто в здравом уме не возьмётся сейчас оцень продолжительность этой стагнации), вызванный ожиданием очередных технологических прорывов, необходимых уже для межзвёздных экспедиций. И, конечно же, дело здесь не только в одной технологии, массу проблем придётся решать в разных областях человеческой деятельности.

Edited at 2012-04-12 11:35 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:00 pm (UTC)
Я связываю это не с тем, что нет каких-то технологий (экспедиции на марс планировали уже в 70-х, при имеющихся тогда технологиях), а с тем, что люди в верхах не понимают зачем это нужно, особенно когда нет холодной войны

дорого, ага

Теперь, как ни обидно, вся надежда на богатеев, которые хотят слетать на луну и поиграть там в гольф. Под них уже формируется большое число частных фирм, которые через год-два планируют запустить свои космические станции, чтобы возить туда богатеев (Almaz Excalibur, Bieglow Aerospace и прочие). Я возлагаю на них надежду. Сначала наживутся на богатеях а там, используя наработанные технологии, сподобятся на добычу полезных ископаемых на луне
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:30 pm (UTC)
И что делать с этими полезными ископаемыми на Луне?
Завод по переработке там не построишь.
Транспорт на Землю даже обогащенной руды — безумие.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:38 pm (UTC)
Гелий-3, который содержится в лунном грунте, безумно дорогая штука
что-то навроде миллиона баксов за литр
то есть _начало_ разработки будет иметь смысл, пока его цена не упадет за счет повышения предложения
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:41 pm (UTC)
Тонна лунного грунта содержит 0.01 г гелия-3.
Считай сам, сколько надо переработать руды для получения литра. Причем, на месте.
Т.к. транспорт ТАКОГО количества руды обойдется вероятно в миллиард
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:42 pm (UTC)
ок, согласен
да ну его
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:40 pm (UTC)
да и фиг с этими ископаемыми, на них свет клином не сошелся
если хоть откроют частные космические отели это уже будет очень круто
будет на что деньги копить
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:43 pm (UTC)
Вряд ли откроют.
Слишком далеко и слишком дорого в обслуживании.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grigorii pivovarov
2012-04-12 11:32 am (UTC)
Это можно объяснить. В первой половине 20-го века были невероятные достижения---общяя теория относительности и квантовая механика. Очень наглядно публике продемонстрировали эти достижения атомными взрывами. Возникла иллюзия всемогущества. Но последние 30 лет никаких фундаментальных открытий нет. Звезды по-прежнему совершенно недоступны. (Ближайшая к нам звезда расположена на расстоянии 4 световых года, т.е., свет от нее идет к нам 4 года. Для сравнения, от Солнца свет идет 500 секунд.) Солнечная система не очень интересна для освоения. С другой стороны, расставться с праздничным отношением к реальности психологически неудобно. Вот и имеем айфоны вместо звездолетов. Думаю, предстоит долгий период расставания с иллюзиями и кропотливого изучения уже собранных фактов (которых оч. много). И так до следующего прорыва. Когда он произойдет---невозможно загадывать.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:38 am (UTC)
. С другой стороны, расставться с праздничным отношением к реальности психологически неудобно

Вы очень точно подметили.
На Земле еще уйма неосовенных территорий, освоение которых куда дешевле лунных или марсианских баз.
Но романтики космоса об том думать не хотят. Им почему-то кажется, что база на Луне это круто (а почему?), а база н адне Марианской впадины — скукотища
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 11:49 am (UTC)
кстати, нет
я обоими руками за базу в марианской впадине
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 11:51 am (UTC)
Ресурсы со одна океана это более доходно, чем даже марсианский радий
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:20 pm (UTC)
Солнечная система очень интересна для исследования, для получения фундаментальных научных знаний, которые можно получить только "на месте"

Не исследованы недра Марса, где могут быть жидкие озера и находящиеся там формы жизни. Не исследован Титан, подледные океаны Европы и Ио.
Об Уране настолько мало научных сведений, что даже несмешно уже.

Все это можно исследовать на имеющихся технологиях, но никто не хочет тратится.

Кстати, на счет физики - если теория струн будет подтверждена на БАКе это будет открытие сравнимое с формулированием теории относительности, так что мне не в такое уж унылое время живем
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: grigorii pivovarov
2012-04-12 01:10 pm (UTC)
Конечно, солнечная система интересна. Но никаких приманок для массового сознания там нет. Грубо говоря, нечем затраты оправдать. Что касается теории струн, я кое что об этом знаю. Это ведь ведущее направление последние 30 лет. В том то и застой, что никакого проку от нее нет, а бросить жалко. Она (теория струн) как раз порождение праздничного отношения к реальности, когда за каждым поворортом ожидаются чудеса. На БАКе ничего от теории струн не ожидается. Не верьте журналистам. Как так вышло, что 30 лет доминирует одно направление исследований без каких бы то ни было экспериментальных подтверждений? Это сложный вопрос. Будут историки науки еще многие годы обсуждать. (Уже обсуждают: погуглите Peter Woit.) С последним тезисом я согласен: время наше не унылое. Наоборот, после долгих лет поверхностных и блестящих достижений начинается отрезвление. А из этого отрезвления могут возникнуть новые достижения.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rrrick
2012-04-12 12:09 pm (UTC)
ага. лет через 15 все планеты солнечной системы захватит Китай!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: todesser
2012-04-12 12:31 pm (UTC)
На здоровье, пусть захватывает планеты-гиганты, меркурий и венеру.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 12:38 pm (UTC)
...Земля будет переименована в "Большой Пекин"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: rrrick
2012-04-12 12:41 pm (UTC)
Колыбель Мао :)
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 04:10 pm (UTC)
да знаю я
могу перефразировать - почему голливуд не снимет продолжение про освоение космоса, интересно же было
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: darth_biomech
2012-04-12 02:26 pm (UTC)
По-моему это уже давно очевидно что никуда никогда человечество не выберется.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 04:10 pm (UTC)
ну только если оно себя уничтожит довольно скоро

нехватка ресурсов - штука жесткая, когда припрет деваться будет некуда
(Reply) (Parent) (Thread)
From: kleymionov
2012-04-12 02:51 pm (UTC)
Всё нормально. Когда Колумб открыл Америку все тоже такие: "Да чё за хуйня? Да нахуя это надо? Да туда не добраться! Да с нашим уровнем технологий..."
А потом в погоне за золотом мы быстренько покрыли весь Новый мир. Ща стоит найти какое-то суперкрутое горючее, которое есть только на спутниках Юпитера, и будут быстро и лунная база, и колония на Марсе и всё прочее.
С праздником!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-12 04:25 pm (UTC)
Тебя тоже с праздником!
Читал недавно, что вокруг земли найден пояс антиматерии,
так что вполне возможно что вокруг Юпитера тоже есть такой пояс и еще жырнее
а антиматерия это такая штука, которой многие захотят разжиться

Edited at 2012-04-12 04:27 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: sombre_sleep
2012-04-13 09:10 am (UTC)
Средства на это могут быть веделены либо если это будет прибыльно (не будет), либо если это как-то связано с новыми боевыми возможностями (тут нужно думать).
Наш выход в космос - лишь побочый продукт разработки межконтинентальных ракет. +США и СССР понтовались друг перед другом. А хороший понт дороже денег.
Сейчас таких факторов нет, в общем.

П.С. Ну и как обычно, капитализм во всем виноват и все такое ;).
П.П.С. И вообще нужно не мечтать о космосе, а что-то делать для его покорения. Вот зачем ты филологом стал?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nicolus
2012-04-13 09:40 am (UTC)
Да все это понятно про холодную войну и капитализм, обидно просто

> И вообще нужно не мечтать о космосе, а что-то делать для его покорения. Вот зачем ты филологом стал?
Чтобы шырять свой мозг эндорфинами, конечно (в точных науках получалось не так эффективно).
Недальновидно, что и говорить. В будущей космической эре буду уборщиком на каком-нибудь грузовом звездолете, и поделом.

Но есть и офигительные люди, которые не мечтают, а занимаются покорением здесь и сейчас - вот например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_Suborbitals
Датчане-энтузиасты того гляди запустят человека в космос на ракете, собранной из запчатей, купленных у супермаркете
возлагаю на них надежды
(Reply) (Parent) (Thread)